Здравствуйте, может немного не по теме, но мне нужен совет знающих людей.
У нас в квартире случился пожар, замкнуло холодильник, думали сначала это наша вина, т.к. старый холодильник, но позже выяснилось, что помимо нас у людей в других кватирах, по этому же стояку, сгорела вся бытовая и электронная техника, которая была в этот момент подключена в сеть 220 В.
Написали запрос в ЖРЭУ, якобы объясните причину, как такое произошло.
Первая наша мысль была о том, что подали фазу на 0 и по сети пошло 380 В, т.к. у людей мограл свет, взрывались лампочки, горела техника.
Вот такой ответ пришел нам с ЖРЭУ:
Согласно справки выданной отделом надзорной деятельности № 2 управления надзорной деятельности ГУ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Челябинской области причина произошедшего пожара короткое замыкание холодильника в вашей квартире. В результате возникшей перегрузки сетей электроснабжения, произошло отгорание "нулевого" провода по стояку в квартире № 4, что привело к выходу из строя бытовой техники в квартирах № 16, 15, 4, 8.
Подскажите, возможно ли такое вообще, как объясняют нам в ЖРЭУ было короткое замыкание холодильнака, из-за него пошла перегрузка по сетям и из-за этого отгорел 0 в квартире № 4, она самая нижняя по стояку, находится на первом этаже.
Мне кажется, что такая ситуация невозможна, но я не могу правильно им все это объяснить, т.к. не имею соответствующего образования. Помогите разобраться и наказать виновных.

они путают причину со следствием
вероятнее всего у Вас произошло отгорание ноля и вследствие этого выход из строя холодильника

вам нужно отдать на экспертизу холодильник, чтобы понять, кто кого - холодильник закоротило, или уже он сгорел, как и все, от перегорания нуля в квартире ниже вашей

А защита у вас в щитке сработала при замыкании в холодильнике?

Даже, если бы было так, как вам отписали в ЖРЭУ (в чём я чильно сомневаюсь, скорее бло всё наоборот), то до отгорания нуля должен был сработать Автоматический Выключатель в этожном щите, за который отвечает то самое ЖРЭУ.
Вы в любом случае непричём. Заказывайте независимую экспертизу, ищите хороших юристов- и в суд.

Версия сценария событий...
1. Очень отвратительное состояние линий питания в подъезде.
2. Компрессор старого холодильника вполне мог "коротнуть".
3. Защита на квартирной линии не сработала. Причины стоит уточнить, ибо отсюда не видно... Варианты: либо из-за её отсутствия, либо из-за завышенного номинала защиты, либо из-за ветхости...
4. Этого тока КЗ оказалось достаточно для отгорания ветхого нуля в щитовой. Странно что не сработала защита на магистрали, но похоже, что причины те же, что и в. 3
5. Вина управляющей компании или обслуживающей организации может быть доказана, если не проводились самостоятельные работы по увеличению номиналов защиты квартиры.

Версия 2. Развитие событий примерно такое же... но причиной стал не холодильник, а отвалившийся в щитовой нулевой провод. Последствия те же, но последовательность событий несколько иная. Хотя виновником станет УК уже со 100% гарантией.

Автоматы не сработали ни у кого из 5 квартир, и не сработала защита самого щитка, щиток там стоит в подвале, у каждого на этаже нет щитков. Возникает вопрос, есть ли там у них вообще защита? Я как понимаю она должна стоять в любом случае, а вопрос ее ветхости это я как понимаю вина УК.

Присоединяюсь к мнению, что ваш холодильник сдесь ни при чем. Он сгорел уже вследствии отгорания нуля на стояку.

если не сработала защита, то с вероятностью 99% сначала ноль, а потом все прелести его обрыва

ИМХО
ЖРЭУ виновато - 100%
1 версия - холодильник и прочая техника сгорела от отгорания нуля. Тут обсуждать не чего.
2 версия - из-за холодильника отгорел нуль и сгорели прочие "техники", возможно. Но это может произойти только от того что ЖРЭУ не следит за состоянием своих сетей. Подавайте в суд, на суде запросите журналы ППР и протоколы очередных испытаний и измерений параметров электросети. Они должны быть в доступности 1-2 часа. (если запросите заранее (до суда), они вам нарисуют что угодно) . Так же на суде долбите их на вопрос 0 квалификация персонала, группы допуска персонала, инструктажи и тд и тп.
Вина Жрэу - будет доказана , если не в прямую, то косвенная.
ps этим письмом из Вас хотят сделать лоха и терпилу, они просто ждали первого заявления. Таких Казлов надо наказывать жестко.
pps после первого выигрыша в суде, следующий иск на людей которые подписали, отправляли и заверяли ответ (письмо), в суде требовать признание их не компетентности, и запрет подходить к "отрасли" на 100 плевков.

Я чего-то не понимаю. А почему кирдык технике настал только по одному стояку? Если ноль общий для всего дома/подъезда?

Есть подъезд, есть стояк на этот подъезд у стояка есть свой ноль. На стояке отгорает ноль, и соответственно потребители этого стояка страдают. Другой подъезд к примеру имеет свой ноль и отгорание нуля на одном стояке не влияет на другие стояки.

если дом Ваш старой постройки,то и автоматы-говно.а ЖРЭУ всегда спихнет все проблемы на жильцов.

В подъезде три фазы и один ноль. Если отгорает общий ноль внизу, перед самой первой квартирой, то получаем встречку везде, правильно? Если отгорает ноль у одной конкретной квартиры ничего не произойдет, правильно? Каким образом организовано питание у ТС, если в его случае авария произошла строго по одному стояку?

И вообще - как у ТС в доме расположены квартиры, если 4, 8, 15 и 16 квартира это один стояк?

А как насчёт того, что "0" отгорел в 4-й квартире?(!)
Дом, по всей видимости, настолько древний, что стояк (квадрата 4 меди!) проложен по квартирам (шахта в прихожей), видал я такие. Там, как правило, должны быть "пробки" на 6 А.
Если у ТС не "жучки" и не "левые", самовольно заменённые, автоматы, то вина УК не вызывает сомнений.
Если на этаже - по 4 квартиры, то две из них сидят на одной фазе, поэтому понятно, что 15-я и 16-я оказались вместе.
Но в тех квартирах, что я видел, стояк был однофазный. То есть при отгорании "0" должны были погаснуть все квартры по стояку, и 380 попасть не должно.
А тут какая-то билиберда намешана. И стояк по квартирам, и все три фазы: из одной квартиры по четырём на лестничной клетке расходятся?

ZavGar, вот и я в непонятках.
Вот оно как бывает... Спасибо, буду знать.

Сможет ли авторша ответить на заданные вопросы, по организации электропитания в доме? Не могла мужика найти, что ли в доме!

При чём тут холодильнк?
Во всех квартирах в одно и то же время аппаратура то же стала неисправной и виной КЗ и пожара?
Бред!
Сгорел стояковый ноль - однозначно и тут нечего обсуждать.
Но!....
В домах очень древней постройки, взачастую стояки проходят от подвала (там щиток в "приямоке"), через квартиры за квартирным щитком. Проходят все 3 фазы и ноль.
Поэтому если отгорит этот ноль в самой нижней квартире (или кто-то при самостоятельном ремонте его по незнанию перекусывает на время), то во всех квартирах этого стояка будет то, что и должно быть при этом!
Этот ноль выполнен только неразрывным шлейфом!
У многих в квартирах он имеет скрутку (на вводном АВ или ПВ).
Поэтому причина проблемы - отглрел ноль либо в щите подвала, либо в щите самой нижней (первой) квартире!
Собственно это уже подтверждено: А вот в этой ли квартире обгорел ноль (но холодильник тут совершенно не при делах, поскольку кроме внутренней защиты самого холодильника через ТР, имеется ещё и квартирная защита АВ.). Это похоже на "перевод стрелок", но теперь это доказать будет очень сложно, но возможно!
И первое - техническое заключение того, что именно холодильник мог стать причиной обгорания ноля.
Я в это не верю и об этом уже говорил.
И не верю потому, что не хочу, а потому, что не вижу такой убедительной возможности в принципе!.....

Нужна независимая экспертиза и немедленно причем, пока данный инцедент не раздут со стороны УК с целью свалить всю ответственность на других. Тут и думать нечего. Главное по уму все сделать и виновные будут наказаны

это не те квартиры,где счетчики и пробки находятся в глубоких нишах,кстати,в прихожей,в старых домах?

да, видимо это те квартиры и есть

да, у меня и у самого такая разводка. когда щиток переделывал, обратил внимение, что ноль на пакетник приходил просто зачищенной петлей, в то время как фаза - только ко мне. и все из подвала. бывал я и там - 40 метров пролет между лестничными клетками, и железная труба, которая вроде должна защищать кабель, сама отгнила и всем своим весом лежит на кабеле. жду сюрприза уже второй год...

насчет квартир. у меня в месте рождения дом еще дореволюционной постройки, так у меня квартира 31, напротив 24, ниже этажем - 6.
это при условии, что всего 3 этажа по 2 квартиры на этаж))))

Добавлю тему для размышления(подолью маслица).
Дом старый, на каждую квартиру по 2,5 кВт по договору. У каждого жителя, весь комплект бытовой техники(стиралки, чайники, утюги ...) . Превышают и перегружают сеть все вместе. У всех защита на вводах в квартиру завышена. Ук устала с этим бороться.

Вопрос. Кто виноват в отгорании нуля?

Посмеялся от души. Вспомните выражение "Клиент всегда прав" все что на площадке является общедомовым имуществом, и следить за этим дожна УК для этого вы ее и нанимаете за ваши деньги. Защиты от подобных случаев на квартиры нет нигде. Иногда спасает УЗО и то не всегда. Судя по нумерации квартир они расположены на разных этажах, а разводка на каждом этаже своя. Отгорел общий ноль на подъезд. Причина - ненадлежащий уход за э.сетями (ППРом и не пахнет). Любая экспертиза докажет (нужно было зафотать это дело). Смело можете сдавать в ремонт технику и квитанцию с претензией в УК. Как показывает практика еще ни разу до суда не доходило (сам работал в ЖКХ и несколько раз даже платил из своего кармана. Конечно тема для разговора, но уже другая). Попробуйте для начала с руководством поговорить, причем все вместе, думаю обойдетесь малой кровью. У нас во времена перестройки даже выделили специального человека шарящего, чтоб ремонтировал технику и платили ему зряплату за это.
Странно почему это до вас только сейчас докатилось. Все что можно было уже лет 10 как сгорело. Целыми домами причем сгорало. Не расщитаны старые сети под новую технику, а перетягивать заново накладно. Вот и бабахало все подряд. Ну сами посудите когда на вводе в квартиру ПВ 25А и люминь 4мм2 а народ умудряется на это дело и теплые полы и кондеи и все прочее посадить. Ток меряешь там аж 40-50А и что после этого выдержит. А виновник все равно будет УК. Сеть должна быть защищена от перегрузки! Не уследили - оплачивайте ремонт.

Анна, зарегистрируйтесь пожалуйста на этом форуме, или сообщите свою почту или иные координаты, или способы с вами связаться. Есть люди готовые Вам помочь профессионально в Челябинске.

Вот моя почта: anna_per@mail.ru, аська 401-582-385

Имхо,неважно из за чего произошло кз,холодильник,телевизор,пришествие инопланетян ,ноль отгореть не должен в любом случае.
Отгорание "нуля" на стойке в любом случае вина управляющей компании (кроме случаев установки жильцами автоматов зашиты с большим номиналов и/или различных "жучков" ).

буду признателен, если автор или группа сознательных товарищей, которые планируют поддержать автора в трудную минуту. напишут в теме результаты экспертизы с причинами и следствиями

По возможностям. Пока жду "стыковку".
ps А где Костян Челябинский, может он рядом живет или бывает? Просто, он более профессионально мог бы нам тут рассказать о ситуёвине.

Поддерживаю!

И так, фотки и кой какая информация у меня появилась. Фоты выложу завтра утром, по времени GMT+12 (слабость интернетов бич ДВ). Но просмотр укрепляет мое мнение что Анна жертва а не злодей.
Мужики, пока у меня ночь, а у Вас день, подмогните с пунктами правил по нарушениям (шоб я завтра на работе просто открыл правила, и отписал Анне какие точно пункты нарушены):
- жучек из медной проволоки в ВРУ в обход НПН-2 (запрещено ПУЭ/ПТЭЭП)
- на вводе в ВРУ, перед рубильником должны стоять ПН-2 250(400)А - стоит даже не жучек! болтами прикручены алюминиевые шины!
- в стояке нуль разорван на "орехах" (там и бахнуло)
- график ППР (вроде в ПТЭЭП, пункт не помню)
- периодичность и обязательность проведения испытаний и измерений (точно ПТЭЭП, приложения)
- требование к РЕN проводнику выдерживать ток короткого замыкания и не нагреваться при этом более чем на 400 градусов (ПУЭ, главы заземление)
- обеспечение селективности защиты (ПУЭ)
У меня сейчас уже ночь, спать пора.

1. Плавкие вставки предохранителей не заводского изготовления.
2. Отсутствуют предусмотренные проектом, аппараты защиты на вводе ВРУ.
3. Какая-нибудт монтажная инструкция. Не найду.
4. ПТЭЭП 1.6.3 (и 1.6.2 можно) и 1.2.2
5. ПТЭЭП 1.2.2
6. В ПУЭ 7, гл. 1.7.131-135 нет про это.
7. По определению. Защита должна быть чувствительна и селективна. Хотя пункт может и есть.

По вопросу 6.
ПУЭ-7 п.1.7.134 PEN проводники должны соответствовать требованиям п.1.7.126
п.1.7.126 Максимальная температура при КЗ выбирается в соответствии с гл. 1.4
по 1.4.16 для аллюминиевых проводов в ПВХ изоляции температура КЗ не более 150 градусов.

По вопросу 7.
ПУЭ7- п.3.1.3, п.3.1.5, п.3.1.8, п.3.1.15.

По вопросу 2.
На вводе в ВРУ перед рубильником "недолжно" быть предохранителей, они уже после рубильника ставятся на отходящих линиях.
"недолжно"- значит нет на это ни запрета, ни предписания. Просто по логике они там и ненужны, ибо защищать им нечего, но если хочется поставить, то не запрещено.

По вопросу 1: ПУЭ-7 п.3.1.5. В качестве аппаратов защиты должны применяться автоматические выключатели, или предохранители. Жучёк не является ни тем, ни другим.

Ещё мысль к размышлению.
Ноль может отгореть и при сильном перекосе фаз. Это возможно, когда кто-то подключает мощную нагрузку у себя.
Не велось ли каких-нить строительно-ремонтных работ в тот день у кого в квартире? Может кто-то сварочник в бытовую сеть воткнул, или что-нить подобное?

Правила устройств электроустановок, издание седьмое, думаю, неуместно. Речь идёт об эксплуатации здания, принятого до их введения в силу. Закон обратной силы не имеет!

можно и шестое посмотреть. но суть в том, что ППР должно проводиться по существующим нормативам, так что вина здесь вполне очевидно уезжает к обслуживающей организации.
ну а уж установка жучков и вовсе смахивает на модернизацию ЭУ, котороую надо проводить согласно текущим нормативам )))

Сегодня, рассматривая фоты уже на широком экране, не нашел место обрыва нуля, зато нашел преды в ВРУ.
Смущают меня сильно нули в квартирных щитах. там где два гупера под П-образную шайбу - неужели так сделан стоячный нуль?
Плохо раскрыта тема приходящего нуля в ВРУ, угадывается там один (бирюзовый) но ИМХО тонковат.
Ну, в общем смотрим фотки-делимся впечатлениями.

Ну из всего увиденного особые нарушения эт только жучки на вставках, хотя в былые времена даже таблица специальные были для расчета сечения и материала, чтоб значит вставку отремонтировать. Вставки на вводе как уже правильно было замечено могут быть, а могут и не быть. Защита устанавливается в начале КЛ и на отходящих. Причины аварии 2 - не проведение должного обслуживания и несоответствие нагрузок старой проводке. Если не ошибаюсь дом с газом? По тем временам небыло такой мощной техники (самое мощное утюг -1000 Вт). На вводе устанавливался пакетник 16А(максимум 25) и автоматы по 16А. Что имеем сейчас - вводной 32А отходящие 16 +25+25, поменяна проводка в квартире (присутствует медь) а стояки и ввода в квартиру старый люминь. Вот вам и вывод - где тонко там и рвется! Виновником все равно является обслуживающая организация. Должны были или под роспись всех предупредить, или ограничить мощность, или поменять все сети чтоб соответствовали. Квартиросъемщик не виноват что в конторе 1 электрик на 50 домов. Не хотят платить персоналу, пусть платят вам.

Фото 7,8.9 - группа №1, "Посадочные места предохранителей не соотвествуют габариту и номинальному току, установленных" . Вставки ПН2-250, а губки под ПН2-100.
Фото 9 - шина L3 (ф. С), "Медный проводник подключен к алюминиевой шине, без применения контактной шайбы" (хотя может быть и есть);
Нулевые проводники подключены к элементам металлоконструкции щита. Есть такой пункт, что можно только к РЕN-шине.
Да и вообще, куда эти 3х1,5 провода пошли без защиты, с шины?

По главной теме (ноля) нет ничего совершенно....

До чего же наглое, и тупые чиновники по всей стране. И одинаковые в своей тупости. Как же они презирают своих сограждан, как же обнаглели и ничего не боятся, позволяя писать себе такие ответы... А мы слушаем уже 2-й десяток лет, про борьбу с коррупцией и про наведение порядка в жкх... ну а что, слушаем же столько лет, почему бы не слушать и дальше..... Сори, за лирику))) По существу:
Аварии в других квартирах безусловно могли произойти из за отгорания нуля. Отгорание нуля безусловно могло произойти из за кз в вашем холодильнике. Вот с этим всем вполне можно согласиться. Но далее идет не верный вывод. Вина за отгоревший нуль очевидно, не может лежать на вашем холодильнике (он предмет неодушевленный и не может отвечать). На вас вина лежать также не может, так для наступления любой ответственности, необходимо нарушить какие-то обязательства. Другими словами, вы не подписывали бумаг,которые обязывали бы вас проводить то холодильнику или следить за состоянием подъездного нулевого проводника. В ГК РФ таких обяханностей у гражданина тоже не прописано. Нет обязанности- нет ответственности.
В данной ситуации виновата ваша управляющая компания (ук) на 100% Действующие правила разъясняют как должна проектироваться, монтироваться, испытываться и эксплуатироваться электросеть жилого дома. Если бы ук выполняла бы хоть часть этих требований, то подобного не случилось бы. Ответственность за сети вне вашей квартиры несет ук - однозначно. Нулевой общеподъездный проводник отгорел за пределами вашей квартиры - однозначно. Значит он в зоне ответственности вашей ук. В правилах есть такие термины как селективность, условия выбора проводников, требования к защите сетей, требования к аппаратам защиты а также требования к проведению профилактических испытаний. Уверен, то такие термине не знакомы дебилам из вашей ук и тем,чиновникам, кто писал ответ, они только берут деньги ничего при этом не делая. Предлагаю вам заставить их ознакомиться с данными терминами при помощи суда.

Не всё так однозначно и как уже видим, очевидно! Правильно!
И при определённых обстоятельствах, хозяин квартиры может быть виновником. В своей квартире за всё отвечает хозяин - в т.ч. и за состоянием эл.проводки.
И если ноль обгорел именно в квартире, то хозяин и ответит!
Не помню как это (ответственность) правильно трактуется юридически (кажется Гражданским Кодексом). Где доказательства?
На предоставленных снимках ничего подобного не видно.
А вот вскрытый щит квартиры мы пока не видим (как мне думается). Опять же - из чего это видно фактически?
Пока не из чего!
А вообще-то.... начинать разборки нужно с ознакомления того самого акта, на основании которого видно в каком именно месте обгорел ноль, независимо от того, виновен холодильник (смешно конечно) или вина обслуги.
Без этого все попытки доказать что-либо будут безуспешными - знаю не по наслышке, о чем собственоо уже говорил вначале данной темы....

Если ноль отгорит в отходящей на квартиру линии, то абсолютно ничего не случится.
Просто в одной конкретной квартире пропадёт электричество. Общий стояк этого даже не заметит.
А коли аварийная ситуация пошла по стояку, то следовательно ноль отгорел уже в 3-фазной системе, а это по любому уже не квартира.
Вот и все доказательства.

Проект и разводка может быть различной в домах старой посторойки в 3-5 этажей и 3-х фазная система там идёт как раз через квартиры.
Видимо не сначала читали тему - прочтите пост №18.

Разводка по самой квартире, хоть каких годов, 1-фазная.

А при чём тут разводка по квартире?
Мы о чём говорим здесь?
Или у Вас есть огромное желание поспорить со мной на интерес?
Скажу больше - 3-фазная разводка через квартиры встречается даже в 9-ти этажных зданиях!
И 3-5-ти этажки и 9-ти этажки подобного пректа, мне приходилось обслуживать не один год.
И встречал случаи, когда в квартире по не знанию проживающие делают свои дела и не понимают, что ноль идёт шлейфом не спроста и разрывать его нельзя, но... иногда рвут.
Результат получается точно такой, как у автора темы.....

Немного поправлю предыдущих ораторов. За все в многоквартирном доме отвечают собственники этого дома, в том числе и за содержание мест общего пользования коим является площадка и все сети начиная от ввода в здание. Согласно ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 13 августа 2006 г. N 491 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ...." п.п. 7,8 полная ответственность за электрику собственником квартиры начинается от вводных зажимов эл. счетчика. Вот. А теперь разбираемся. Т.к. далеко не каждый гражданин является квалифицированным персоналом, допущеным к обслуживанию эл.установок и пр. инж. сетей, то общим собранием собственников выбирается УК которая и нанимается собственниками для оказания услуг по обслуживанию.... и этой компании перечисляются деньги за услуги. Соответственно должен быть договор или протокол собрания или еще что. На основании вышесказанного УК нарушила договорные обязательства т.е. ненадлежащее оказание услуг, которые, кстати, не прописаны в договоре, а определены федеральными законами и др. нормативными документами. Объем услуг даже доказывать не придется. Теперь остается написать коллективное письмо в общество по защите прав потребителей или в суд (обязательно коллективное, чтобы фигурировали все пострадавшие) и, уверяю вас, вам даже напрягаться не придется, УК возместит вам все убытки. Не доводят они такие разборки до судебных решений. Это нужно быть полным идиотом, чтоб отрицать очевидный факт в суде. Решили просто попробовать очередной раз лохонуть собственников, авось пролезет.

Можно опубликовать серии этих домов?
Хочу посмотреть, зачем там 3 фазы через квартиру идут и куда.

Да элементарно стояки (трёхфазные) проходят через квартиры, причём стояк может проходить как через прихожую (коридор) так и непосредственно через комнату. Питание самих квартир - однофазное.

Вот я и хочу посмотреть, что за серии домов с такой инженеркой. И какой такой тайный смысл- прятать стояки с общедоступных и удобных в обслуживании мест в квартиры жильцов. Этажный щит тоже в квартире стоит?
Мне такие не попадались со времён Хрущёвок.

Так походу о них и речь или о "дохрущёвках". У тёщи через квартирную нишу проходят 4 провода, с двух из которых петлёй на пакетник снимается 220 в квартиру.